2011年4月，林怀民携“云门舞集”经典作品《流浪者之歌》巡演于北京、上海、广州、深圳、杭州、武汉六城。与巡演配合的，是一系列的讲座、采访和新书签售，慕“云门”之名而来的观者安静地享受着与林怀民的对话。

“林怀民”与他主创的“云门舞集”，已然成为一个文化符号，成为中华文化和台湾文化的重要部分。过去38年，云门舞集在世界舞台赢得赞誉无数，然而林怀民津津乐道的总是云门舞集的户外公演，在他看来，跳舞给基层的民众看，培养台湾民间优雅的品质，才是云门舞集最初和最终的理想。

常着一身黑衣的林怀民，从容不迫，温和谦恭，即使讲座上遭遇不礼貌的问题，亦淡然微笑着作答。他谈舞蹈、艺术、社会和未来，一下子就深入人的内心。

人的内心需要这些东西

《南风窗》：您在多个场合说过，如果只能留下一部作品，您希望是《流浪者之歌》，这部作品有什么特别的存在意义？

林怀民：它给观众一个安静、安宁的空间。这种空间，不仅现在的人们需要，到了22世纪、23世纪，人们依然需要。

对于云门舞集来说，这是一个转折点。从这部作品开始，舞者不再仅仅专注于表面的技巧，而更加关注身体和吐纳，因此近年的作品更多地融入静坐、太极、拳术和书法等元素。

《南风窗》：在《流浪者之歌》中，一个扮演僧人的演员在台上站了90分钟，黄色的稻谷细泻到他的头顶。整部作品都带有这种宗教的宁静，超脱于浮躁的社会。您会担心作品离社会太远吗？

林怀民：这部作品在大城市也在台湾南部的乡下，在台湾、大陆也在海外上演，无论在哪里，都没有改变任何元素，但无论城市的艺术家还是农村的大娘，都同样看得很专注。人的内心是需要这些东西的。

《南风窗》：云门舞集创办于1973年，在1988年曾经暂停。您说过暂停云门舞集，是因为看到社会一些很浮躁的东西，云门舞集彻底不能与世界对话了。后来选择回归，是找到了重新与社会对话的方式吗？云门舞集变了还是台湾变了？

林怀民：1991年我回到台北，回来的第二天，在计程车上司机突然跟我说话，“林先生，你为什么停掉云门舞集？”我讲述云门舞集经营遇到的种种困难。他表示理解，过了一会又说，林先生，每个行业都有艰辛的一面，我们开车子跑台北，生活也不容易。我下车以后，他摇下玻璃窗，伸出头来，朝我大声喊：林先生，加油！那时我感觉非常惭愧。在那一个月中，很多朋友对我说，云门舞集不可以停掉，有的以训话的语气，有的以规劝的口吻。我慢慢意识到，对于这些基层的朋友来说，云门舞集可能是他们生活的重要意义。我决定重新开始。我们不再那么在意成败，只是坚持做自己想做的事。

《南风窗》：云门舞集创办之初，就被赋予了一种社会责任感吗？

林怀民：如果只是为了满足创作或生活需要，我可以写小说，或者去大学教书。但那时我25岁，刚从美国回到台北，心里充满着改变社会的渴望。如果某个环保团体需要我，我也会毫无犹豫地投身。只是恰好遇上了一批舞者和音乐家，大家心里都涌动着想做点什么的渴望，这点什么后来变成了云门舞集。创建云门舞集，最初是基于这种改善社会的愿望，因此从一开始，云门舞集的发展方向和经营方式就不同于传统的舞团，除了主团，还有二团，是专门到社区、学校和乡下演出的。

《南风窗》：作为一个民间舞团，云门舞集本身也面临很多困难，赋予它这种社会责任感会否过于沉重了？

林怀民：基层的演出虽然比较麻烦，但从中获得的鼓励是巨大的。你想象一下，民众把家里的电脑电视关掉，坐着公车骑着摩托车，大老远地来看演出，在地上一坐就是两三个小时。有一次下大雨，也没有人离开，几万人披着雨衣坐在水里看。演出结束后，全部人鼓掌，给我们，也给自己。这是一种很舒服的对话。

很多舞者喜欢通过跳舞与基层民众交流。这是一种态度，没有什么沉重不沉重的。真正的压力在于在基层演出必须有好的作品，把观众吸引得目不转睛，才能维持现场良好的秩序，如果作品不好，观众站起来就走了。所以最后还是要回归到作品本身，即你有没有一部好作品。 

最好的作品创作于解严之后

《南风窗》：云门舞集创办于1973年，经历了台湾的戒严和解严，这个转折对云门舞集的艺术创作有什么影响吗？

林怀民：相比文学、戏剧、流行音乐等，舞蹈艺术受到的压力相对较小，有关方面不会强迫舞蹈创作完全围绕政治。在戒严时期，我并没有清楚地感觉到不自由，而是解严之后，忽然觉得个子变高了。回过头仔细想想，并不是自己个子矮，而是戒严时期的天花板太低。

《南风窗》：空间感不一样了？

林怀民：戒严时期的禁忌并非成文的规定，而是一种漂浮于空气中的东西。除非你被抓起来了，否则不会有太大感觉。在解严之后，我才慢慢发现想象力可以无限深远，可以创作一些不同以往的东西了。简单来说，就是舞者不再服务于一些特定的文字或角色，白蛇和黛玉不一定要有青蛇和宝玉了。思想自由以后，舞者的身体和动作也获得了自由，在台上如鱼得水。我们最好的作品都创作于解严之后。

《南风窗》：所以说艺术与政治之间存在微妙的联系？

林怀民：一点都不微妙，而是很严重的关系。戒严时期有审查制度，一些作品无法发表，也有人被审查被起诉被关押，这是很可怕的事。但更可怕的是自我审查，在审查制度营造的氛围中，自己把自己憋起来都不知道，形成一堵无形的墙。解严后，墙倒了，露出了遥远的蓝天，想象力可以尽情驰骋。这反倒是另一种考验，即你要证明自己有想象力，而且有能力去呈现自己的想象力。但我绝对不愿意回到任何有审查制度的社会去创作。

《南风窗》：很多民间舞团不可避免地面临资金困境，云门舞集似乎做得比较好，现在已慢慢走向了财政稳健，是怎么做到的？

林怀民：云门舞集几乎每场表演都满座，但还是缺钱，很多人对此不理解。舞蹈演出不同于流行音乐，流行音乐录一首歌就可以无限复制，但舞蹈演出的第1场和第100场，消耗的人力物力是一样的。全世界的这一类团体都难以自负盈亏，要依靠国家拨款、民间捐助和企业赞助来维持。

虽然我们仍不富足，但已经过了不知道明天的钱在哪里的阶段。企业界的支持是云门舞集活下去的重要支柱，比如云门舞集的户外公演是由台湾国泰金融集团资助的，至今第15年了。如果纯粹为了商业回报，它不会做这样的事。它更多是为了一个承诺，一个理想。15年的户外公演对台湾社会的影响和改变，并非物质可以衡量的。

2008年云门舞集排练场失火，所有东西付之一炬。在短短的3个月内，云门舞集收到5000多笔捐款，有企业的两三百万，也有小朋友寄来的100元。我们走在路上，经常会有人跟我们说“加油”！没有企业和民众的支持，云门舞集很难坚持这么长的时间，也很难在国际上走到今天的高度。

《南风窗》：您想到有这么多人捐款吗？

林怀民：没有想到，但我想所有的捐款都是为了一个期待，大家希望共同来完成它。我们租了一块漂亮的地重建排练场地，租期是50年。在重建计划中，新的排练场不仅供舞者训练，也对外开放，成为一个平台，一个旅游点，可以举办艺术节、儿童课外教学等。现在人们的娱乐活动只剩下卡拉OK和Party，这不是一件好事。你用什么样的东西、什么样的态度去与人们对话，他们就受什么样的影响。我们希望可以培养出台湾民间优雅的品质。50年后，或许我已经不在这里了，但这些经由时间沉淀下来的品质不会轻易散掉。

《南风窗》：您说过，美国有一个公式，对于民间艺术团体，政府补助33.3%，民间资助33.3%，演出收入33.3%，是最健康合理的状态。现在云门舞集得到的政府补助只占15%左右，这一块是不是太少了？

林怀民：台湾对艺术给予全部的自由，这是最大的支持。补助的预算确实不理想，因为有关部门往往注重硬件的、看得见的投入，忽视一些软件的、看不见的东西。但是软件往往比硬件更重要。艺术需要长期的承诺，而不是一付出马上要求得到回报。

艺术永远可以安慰和鼓舞人

《南风窗》：现在很多地方政府在推动建设文化产业园，这是政府支持艺术的一种好的形式吗？

林怀民：文化产业不一定是文化，这里面有很大的空间，完全看戏怎么唱。有些人不讲“文化”，只关心“产业”，最后把文化产业园弄得与艺术完全无关。

支持艺术有很多种方式。在台湾，企业家提供资助，请我们到他的家乡演出，这样既可以为家乡做点事，也在无形中支持了一个团体。在澳洲，有一个基金会专门购买年轻画家的作品，出租给市民，年轻画家既卖了画，基金会也得到回报。在巴黎，艺术家和学生们非常幸福，他们虽然很穷，但艺术的大门随时敞开着，去艺术馆看展览可以免费，听音乐会可以打折。现在大陆的美术馆和博物馆正慢慢免费开放，这是一个良好的开始。可是艺术展览和演出的票价非常贵，以我的收入都感觉难以支付，自然更多人尤其是年轻人被拦在剧院之外了，我觉得很心疼。

《南风窗》：艺术变成了一种非常小众的东西。

林怀民：年轻人需要这些东西。如果没有人给他提供精神上的粮食，他永远只会去买楼炒股。在德国，大剧院卖出的每一张票都包含政府补贴，所以票价不会很高。中国大城市都建起了豪华的大剧院，节目也越来越多，但票价太高，人们进不来。我不知道为什么会这样，剧场本来是为了让人们进来，尤其是让年轻人进来的，他们代表着未来。

《南风窗》：您是说政府支持艺术，不仅要投入资金，还要投对方向？

林怀民：是的。盖大楼的效果是立竿见影的，几年之内城市就能换个样子，但社会气质的改变和个人素养的提高，需要漫长的时间和多方面的汇合，并非学校集中集训就可以完成的。二战时期美军轰炸德国最激烈的时候，德国还有地下音乐演出。人们聚集到地下室，用黑布把所有的窗户都遮起来，在里面安静地听演奏。当时人们饿得皮包骨，但听完音乐会，走出地下室，感觉还能活下去。德国战后复建之快没有令我感到很惊讶，因为它的文化中本来存在这种东西。日本也是这样的民族，日本人震后表现出来的从容镇定令人震惊。艺术不仅仅是感官感受，它还蕴含着思维和文化，影响着一个国家的气质和走向。

《南风窗》：但在中国的现实生活中，流行文化却往往比纯粹的深度的文化更容易占据市场，这与发展阶段有关吗？

林怀民：这在全世界都一样，无关发展阶段。在纽约，人们在林肯中心看演出时很放松很快乐，但一走出剧场，说话的声音都变小了，面对着冷冷的地铁感到害怕，因为社会治安不好。如果刚才说的那些事情不做，社会可能变得更加离奇。而这对于大陆尤其重要。大陆地广人多，人们很难聚集在一起，但至少一起走入剧场一起笑一起哭一起感动的时候，人们是在一起的，而且是自己买票而不是被动员来的。

《南风窗》：您说过大陆是一个变数，这是担心商业对艺术的侵袭吗？

林怀民：商业的东西要发展，纯粹的艺术也要扶持，在五光十色之外要有一些安静的东西，才能形成一种对抗和平衡。在大陆，不要说剧场，连电影都遭受了巨大冲击。我非常怀念《秋菊打官司》时代的张艺谋。

当然，文化的培育需要时间，但很多东西不能等待，而这些东西会影响社会每一个人的价值取向。我有一个人类无法实现的梦想：实现精神的均富。我希望有一天，一个工地上的工人也能听着贝多芬，在那一刻把所有的委屈都洗刷掉。在西方，很多人并不富裕，也会花钱去看演出，当然票价不会很高，但从中得到精神的满足。这并不是很难实现，更重要的是培养起一种内在的价值观。艺术永远是可以安慰和鼓舞人的，不需要理由。

《南风窗》：您所做的一切是为了让云门舞集走得更远吗？

林怀民：我不是一个伟大的舞者，从来没参加过专业舞团，傻里傻气地走到现在，只能说我很感恩，在38年后依然做着自己喜欢的事。我的理想没有变质，还是与出发时一样。我所做的一切，都是以云门舞集为桥梁去实现那个无法到达的梦想。 

  
来源： 南风窗